Middelburg

Op 11 november hield de SP Middelburg opnieuw een politiek cafe. Onderwerp dit keer was het kabinetsbesluit om de AOW te verhogen naar 67.

Gastsprekers waren:

• Wies Saman, secretaris bij de Brabants-Zeeuwse werkgeversorganisatie
• Liliane Schoone, bestuurder bij FNV Bondgenoten
• Fons Luijben, Tweede Kamerlid voor de SP

De eerste stelling waarover gepraat wordt is: De inkomsten uit pensioenbelastingen zijn voldoende dekking voor de AOW.
Wies gaat hierop in. Op dit moment is 1 op de 4 mensen ouder dan 65, over 30 jaar zal dit 2 op de vier zijn, de AOW wordt onbetaalbaar als er niets gedaan zou worden.

Liliane vindt dat de mens op deze manier gereduceerd wordt tot kostenpost. In 1957 bedroegen de kosten 6 % van het nationaal product, nu is dat 4 %. Toen vonden we het dat waard, waarom nu dan niet meer? Er wordt rondom de verhoging van de AOW-leeftijd een sfeer gecreeerd alsof deze verhoging noodzakelijk zou zijn en dat is onzuiver.

Fons komt met een aantal andere cijfers: ouderen worden rijker en vermogender, daardoor groeien de belastingopbrengsten op de inkomens van ouderen, deze extra opbrengsten bedragen 3,7 % van het BBP (Bruto Binnenlands Product). Hier tegen afgezet: de meerkosten van de AOW in de toekomst bedragen 3,5 %. De AOW blijft daarmee betaalbaar. De argumenten van het kabinet voor de verhoging van de AOW waren betaalbaarheid en een toekomstig arbeiderstekort. Het eerste argument wordt niet meer gebruikt, omdat dit niet te onderbouwen is.

Fons gaat ook in op het tekort van € 8 miljard dat genoemd wordt voor de AOW. Er wordt € 35 miljard binnengebracht door mensen die AOW betalen, de extra kosten voor de AOW bedragen € 25 miljard en er is dus een overschot van € 10 miljard. Het berekende tekort is puur een papieren tekort dat het gevolg is van veranderingen in het belastingstelsel (de schijf waarin de heffingskorting berekend wordt).

Verder gaat hij in op het argument dat het aantal niet-werkenden per werkende stijgt. Het aantal mensen dat in het verleden afhankelijk was van één werkende lag in het verleden veel hoger, vanwege de gezinsopbouw (veel grote gezinnen), dus dit zal geen probleem opleveren.

Hierna gaat hij in op het andere argument: Het aantal werkenden. De verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 levert naar schatting 20.000 extra werkenden op. Dit moet echter wel bezien worden op een totaal aantal werkenden van 9 miljoen (dit is dus 0,22 %).

Wies brengt hier tegenin dat er in 1957 geen welvaart was, nu wel. Verder zit je met bijvoorbeeld de kosten van de zorg tegenwoordig. De opgave is volgens Wies om het aantal werkenden in de categorie van 60 tot 67 jaar te vergroten, hierin is een verbeterslag nodig. Werkgevers worden verplicht gesteld dit te realiseren en zullen dit in de toekomst, als het arbeidstekort toeneemt, ook wel moeten.

Liliane waarschuwt dat, door de nadruk die erop wordt gelegd dat Europa concurrerend moet zijn, nog wel meer maatregelen van de kant van de overheid te verwachten zijn.

Wies merkt op dat mensen steeds ouder worden en dus ook steeds langer door kúnnen werken. Hij merkt verder op dat vaak gedaan wordt of langer doorwerken een kwelling is, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

Liliane zegt dat werknemers die tevreden zijn over hun werk vaak wel mogelijkheden voor zichzelf zien om langer door te werken. Maar dit moeten ze dan wel zelf kunnen bepalen. Wies vindt dit te simpel gezegd. Hij geeft een voorbeeld: Er zijn geen speciale maatregelen van overheidswege genomen om gehandicapten binnen bedrijven aan het werk te zetten maar bedrijven halen deze groep toch in het bedrijf binnen. Waarom gebeurt dit niet bij oudere werknemers? De regeling is te riant. Oudere werknemers kunnen stoppen en doen het dan ook.

Fons gaat in op de langere levensverwachting. Vergeleken met 50 jaar geleden leven mensen 8 jaar langer. Voor mannen is dit echter slechts 2 tot 3 jaar. Bovendien is er een belangrijk onderscheid tussen hogeropgeleiden en lageropgeleiden. De eersten leven over het algemeen langer, hebben vaak een betere functie en vaak ook meer eigen inbreng waar het hun werk aangaat. Vanuit de zaal wordt nog de aanvulling gemaakt dat hogeropgeleiden over het algemeen ook pas later beginnen te werken vanwege hun studie.

Vanuit het publiek komt nog de opmerking dat werkgevers ook de hand in eigen boezem moeten steken omdat oudere werknemers vaak niet aangenomen worden. Bovendien worden mensen vaak wel ouder, maar worden ze vaak niet gezond ouder. Wies antwoordt dat hij er juist voor pleit dat bedrijven oudere werknemers wel aannemen, en dat bedrijven in de toekomst ook niet anders meer zullen kunnen.
Op een vraag uit het publiek antwoordt Fons dat op het moment 14 % van de werkenden zijn pensioen niet haalt, en dat dit aantal met de voorgenomen maatregel zal stijgen tot 18 %.

Petroesjka vraagt of het momenteel niet zo is dat mensen die niet productief meer zijn er op een bepaalde leeftijd uit moeten. Wies antwoordt dat dit in het verleden wel is gebeurd, maar dat dit werd gedaan in overleg met de vakbonden. Vanuit de zaal wordt opgemerkt dat de WAO in het verleden vaak gebruikt werd om personeel te lozen. Wies antwoordt dat dit inderdaad gebeurde, maar altijd met steun van de vakbonden.
Liliane merkt op dat vergeleken met vroeger de werkdruk enorm is toegenomen. Er is minder rust, het tempo ligt veel hoger. Dit leidt tot een enorme belasting voor zowel ouderen als jongeren, die ze als lastig ervaren.
Wies vertelt dat er in Zeeland een sociaal akkoord met de bonden is bereikt over het ouderenbeleid. Dit was al eerder een speerpunt.
Wat de productiviteit van werknemers betreft wijst Wies erop dat door de enorme toename van hulpmiddelen het ook mogelijk is voor werknemers om langer (en productief) door te werken.

De tweede stelling luidt: De enige partij die profiteert van de verhoogde AOW leeftijd zijn de pensioenfondsen.
Wies merkt op dat het niet om de pensioenfondsen gaat, maar om de pensionado’s die vanuit die fondsen betaald moeten worden. Het bedrag dat aan de pensioenfondsen betaald wordt beslaat nu tot 25 % van het loon, en dit wordt lager als de leeftijd naar 67 jaar gaat. Liliane gaat hier direct tegenin: Het grootste deel van deze lasten wordt betaald door de werkgever en het zijn dus ook de werkgevers die het meeste baat hebben bij deze lastenverlaging.

Vanuit de zaal wordt opgemerkt dat, als 25 % over iemands loon betaald wordt aan premies, werknemers dit misschien beter zelf op zouden kunnen pakken en met dit geld zelf voor hun pensioen zouden kunnen zorgen. Wies antwoordt dat het gaat om de solidariteit, dit wordt expres collectief geregeld. Liliane vult hierop aan dat er wel een pensioen/spaarfondsenwet is, maar dat de collectieve regeling geen verplichting is en dat bijvoorbeeld uitzendkrachten geen pensioensregeling kennen.

Deze regelingen zijn bovendien niet in alle gevallen gelijk, maar worden op sectorniveau geregeld. De reden dat er pensioenfondsen zijn is juist om deze regelingen goedkoop te kunnen verwezenlijken. Pensioenfondsten doen het redelijk goed ten opzichte van individuele verzekeringen omdat de administratiekosten over het algemeen lager zijn. Wies vult aan dat het ABP, het pensioenfonds voor ambtenaren, hierop een uitzondering vormt.

Fons geeft aan dat werkgevers als gevolg van de verhoging van de pensioensleeftijd naar verwachting € 3 miljoen besparen. Maar middelgrote en kleine bedrijven zien weinig in de plannen, omdat ze nu gedwongen worden om mensen met zware beroepen na een bepaald aantal jaren ander werk te geven terwijl ze dit, in ieder geval in bepaalde sectoren, amper of niet hebben. Wies gaat hier tegenin: de werkelijke besparing is de besparing van € 3,5 miljard op de AOW, en daar krijgt de werkgever niets van. En wat is een zwaar beroep? In Duitsland is alleen het beroep van mijnwerker aangeduid als zwaar beroep. Fons vraagt zich af hoe je nou kunt beweren dat er maar één zwaar beroep is? Wies zegt dat je dit ook niet te individueel kunt doen, dan kom je er nooit uit. Voor Fons is dit een pleidooi om dus niets te veranderen, dan hoef je dit niet te regelen. Hij vindt dat er al te veel regelingen zijn afgebroken.

Liliane merkt op dat ze blij is met de helderheid die Wies geeft over zware beroepen, de overheid is hier een stuk minder duidelijk over. Als volgens de definitie van VNO-NCW alleen mijnwerker een zwaar beroep is, is dat snel geregeld. Wies antwoordt dat dit niet zijn persoonlijke mening of de mening van VNO-NCW is, hij geeft alleen maar aan hoe hier in Duitsland tegenaan gekeken wordt.

Het verhogen van de AOW leeftijd kost alleen maar geld, ouderen kunnen 2 jaar langer aanspraak maken op een loongerelateerde uitkering

Het kabinet wil met de maatregelen € 4 miljard besparen, zegt Fons, maar dit cijfer is niet onderbouwd. Een aantal uitkeringen is hoger dan de AOW en deze moeten dus twee jaar langer door worden betaald. Voor de betreffende personen betekent dit dus een verbetering, maar dit betekent wel minder besparingen. Het is een wazig, grijs gebied waaraan de SP financieel invulling probeert te geven.

Wies is het hier niet mee eens, volgens hem kan de besparing van € 4 miljoen redelijk onderbouwd worden.
Verder merkt Wies op dat de crisis ook een belangrijke rol speelt. Fons gaat hier tegenin, volgens hem is de economische terugval tijdelijk. De pensioenfondsen zitten voor een groot deel alweer op niveau. Dat laatste ontkent Wies niet, maar hij denkt dat de economische terugval wel eens veel langer zou kunnen duren dan vaak gedacht wordt. Bovendien is er de concurrentie van opkomende economieën als China en India. Liliane brengt hier tegenin dat India en China al langer bezig zijn met een enorme ontwikkeling.

Wies verwacht echter dat dit in de toekomst een nog grotere rol gaat spelen. Vanuit het publiek wordt opgemerkt dat hier dan wel, ook door de werkgevers, veel te laat op ingespeeld is. Wies werpt hier tegenin dat bedrijven als Yara en Thermphos meespelen in de top van de wereld, zij investeren enorm in opleidingen en moeten dat ook doen om hun plaats in de top te behouden. Bedrijven worden gedwongen hierin te investeren.

Liliane is het daar wel mee eens, en bedrijven krijgen daarvoor ook de ruimte, maar de factor arbeid wordt lager gewaardeerd als kennis en innovatie. Wies vindt dat dit niet los van elkaar kan worden bezien, de twee kunnen niet gescheiden worden. Die bedrijven hebben de beste mensen nodig en die mensen komen niet als de omgeving niet uitdagend is. Bedrijven zijn daarom gedwongen hierin te investeren. Veel jongeren willen bijvoorbeeld maar vier dagen in de week werken. Bedrijven kunnen daar eigenlijk niet omheen, dit wordt dan ook gefaciliteerd.

In plaats van de werkgever te verplichten tot omscholing kan men beter de studiefinanciering flexibel maken, opneembaar durend het gehele leven.
Fons neemt als eerste het woord: “Bij deze stelling wordt er vanuit gegaan dat mensen vele talenten hebben, maar veel mensen beschikken maar over één talent. En niet iedereen is in staat te blijven leren.” Vanuit de zaal wordt opgemerkt dat je je op latere leeftijd wel om kan scholen, maar dat werkgevers je dan toch niet meer willen, dan nemen ze een jonger iemand met dezelfde opleiding. Wies meent dat werk in vakmanschap en het omscholen van werklozen niet altijd, maar soms wel degelijk werkt. Er wordt vanuit het publiek opgemerkt dat dit vaak ZZP’ers zijn en dat die straks het kind van de rekening zullen zijn. Wies gaat daarop in: “De verhouding tussen werkgever en werknemer is totaal aan het veranderen. Werknemers en werkgevers onderhandelen nu onderling over de arbeidsrelatie”. Liliane meldt dat veel vrouwen ZZP’er worden. Dit is de grootst groeiende groep, met een eigen belangenvereniging. Zij vreest meer voor een ander probleem: in bepaalde sectoren wordt 80 % van het werk gedaan door Polen, en hier wordt over het algemeen weinig werk gemaakt van goede arbeidsomstandigheden.

De scheidingslijn in zware beroepen is discriminatie.
Vanuit de zaal wordt hierop ingehaakt: “Het scheiden van zware en niet-zware beroepen, dat kan toch niet? Hoe bepaal je dat? Waar leg je de scheiding?”. De sprekers zijn het hier volledig mee eens. Wies wijst erop dat de arbeidsomstandigheden de afgelopen decennia enorm verbeterd zijn en dat het werk daardoor minder belastend is geworden. Liliane vraagt zich af of productiviteitsverhoging misschien niet ook een rol gespeeld heeft bij deze verbeteringen? Wies geeft toe dat economische omstandigheden hierin ook een rol hebben gespeeld.
Fons zegt dat het er vooral om gaat waar we naartoe willen. “Donner wil al naar 70”.

Er wordt gevraagd of er wel draagvlak is voor de voorgestelde veranderingen. Fons constateert een totaal gebrek aan draagvlak. Wies geeft aan dat er draagvlak is onder het gros van de werkgevers. Liliane constateert een totale afwezigheid van draagvlak bij het FNV, ook al omdat dit voorgesteld is als de eerste in een reeks van acht maatregelen. “Maar”, constateert Wies, “gezien het stemgedrag van kiezers is het vertrouwen in de maatregel er schijnbaar wel”. Liliane gaat hierop in. “De meeste politieke partijen steunen het voorstel. Op het moment staat de PvdA ook laag, dus dat komt niet goed, dat wordt een rechtse regering. We hebben in Den Haag echt niets te verdienen”.